И все умерли

[akhCaynaM]

Друзья! Пока мы не начали: я очень по вам скучаю! Честно-честно! В моей голове каждый день с новой силой зреют планы по возвращению... И вы мне очень поможете, если просто выскажитесь в комментариях к этой записи. Душа жаждет общения и обсуждения финала!

А теперь, как говорится, лэтс гоу!

Будьте бдительны! Под катом спойлеры!

Долгое время не решалась комментировать финал «Гинтамы». Так получилось, что я прочла его в довольно подавленном состоянии, когда все эмоции высасывала повседневность. Почти неделю я медлила, прежде чем открыть последнюю главу. Ещё больше времени заняло упорядочивание полученных данных. Ииии... Я даже не знаю.

Давайте начнём с хорошего.

Мне понравилось развитие Соё. Это правильное и логичное окончание, которого она заслужила. И уж не знаю почему, но только в последней главе я прониклась их с Нобуме дуэтом: две садистки, держащие в ужасе в узде страну — это звучит. Классные они всё-таки.

Матако не сдалась — это прямо-таки вин. В последней главе я полюбила её ещё сильнее. Нет, ну какой характер! Дайте мне отдельный спин офф про эту девочку, она его заслужила. А ещё плед, горячий чай и мужчину с глазами. Можно даже с одним, только пусть он наконец-то увидит и оценит её по достоинству. Очень хочется, чтобы у этой космической женщины наконец-то появилась поддержка, а то всё сама да сама. Такечи, конечно, молодец, что рядом, но всё же я желаю ей немного другого счастья.

Ещё мне зашли шутки про «и все умерли». И настроение главы в целом правильное.

Неправильное только моё её восприятие. Потому что я не была готова к открытому финалу. Я понимаю концепцию Сорачи и в чём-то даже поддерживаю. Но по личным причинам она мне совершенно не близка.

Начнём с того, что же в ней всё-таки хорошего. Ответ приходит сразу: жизненность. Давайте на чистоту: можно с ходу назвать десяток примеров из числа реальных знакомых, у которых жизнь течёт без глобальных изменений. Поэтому гинтамовские герои, решившие хранить верность излюбленным камео с минимальными косметическими поправками, не вызывают особых вопросов. Так и чувствуешь ласковую ладонь Сорачи, чешущую читателю животик: «Смотри, Гинтоки и ко ничего не меняют, и им в кайф. И ты так можешь, мой ленивый друг, мечтающий стать чизбургером».

Проблема в том, что подобный подход противоречит моим жизненным убеждениям. Я хоть и не коуч, мотивирующий вылезать из зоны комфорта, круша головой и прогрызая зубами мысленные рамки, но и предложенный Сорачи подход меня не вдохновляет от слова «совсем». Потому что это аксиома: хочешь счастья — будь счастлив. Но — и но очень важное! — для этого придётся многое делать, постоянно вкладывая жизненные ресурсы. Не знаю, может, проблема в личных амбициях, но я категорически против тотального спускания на тормоза всего, что касается саморазвития.

С другой стороны, есть буддизм и восточная философия в целом, которой свойственен подход «будь что будет». И для Сорачи как для истинного носителя своей культуры свойственно подобное мировосприятие. Сознательно или без — это уже другой вопрос, который в целом и не важен: ведь результат-то на лицо.

Что же касается меня, то я бы хотела верить, что где-то в параллельном мире сэнёна герои приходят хоть к чему-то, а не просто прозябают жизнь, засыпая в фекалиях под столом. Потому что — если уж совсем на чистоту — это очень вдохновляет. Концовки, в которых герои решают сдвинуться с мёртвой точки, дают надежду преодолеть неопределённость в собственной жизни, придя к чему-то лучшему. А так ты словно смотришь в зеркало, в котором всё та же фигня, что и в реальности. А знаете, почему? Правильно! Потому что ни по ту, ни по эту сторону страниц манги никто ничего не хочет делать!

Но, к счастью, это поправимо. Для читателей уж точно: можно просто встать и начать предпринимать хоть что-нибудь, что относится к области жизненных интересов. Жаль только, что героям манги это никак не поможет: они навечно окольцованы бесконечной восьмёркой переливания из пустого в порожнее.

И, конечно, ГинЦу. Ох. И когда я пишу «ох», то имею ввиду такой поток нецензурщины, что хватит на добрую сотню хитов для Оцу-чан. Нет, ну как так можно? Этим двоим не хватило всего пережитого, включая парочки околоконцовсвета, длительных расставаний и трагических смертей, чтобы, мать твою, сделать несколько шагов навстречу друг другу?! То есть ладно, весь такой из себя загадочный и мутный Гинтоки, он тот ещё баран и олух. Но Цукуё? Нам ведь прямым текстом обозначили её чувства. И что? Хотите сказать, за столько лет она так и осталась при своём «я рада и пятиминутным встречам раз в десять лет»? Серьёзно?! Сорачи, я начинаю сомневаться, что ты в своей жизни общался хоть с одной женщиной. Не говоря уже о женщине с таким сильным характером, как у Цукуё. Потому что будь ты хоть десять раз невинной скромницей, чувства на замок не посадишь. Рано или поздно они подтачивают любые предубеждения, приводя к одному — к действию. И по логике развития характера Цукуё должна была к этому прийти. Но вместо этого у нас невнятная сумятица на уровне детского сада.

Что же касается Гинтоки, то тут без комментариев. Я почти уверилась, что Гин сох по Шинске, но нет: это Матако отправилась за ним в пекло ада, пока Гинтоки устраивал свидания с бутылкой. Эх. Вот так и разбиваются девичьи мечты о героях сэнёнов, некогда казавшихся близкими к совершенству. Ну да сама виновата, нечего было идеализировать.

P.S. Ну и где теперь искать вдохновения для фиков, а? Самый большой камень преткновения — мне нечем оправдать безразличие Гинтоки и Цукуё друг к другу. Раньше всегда было что-то, мешающее построить отношения. Но вот пришёл финал, проблемы в целом исчерпаны... Но отношений всё-так же нет. Как фикрайтер я в растерянности: некуда отступать, а впереди только бездна равнодушия. Может, у вас, дорогие читатели, есть какие-то мысли?

И да... Требую полнометражку по типу десятого фильма по «Наруто». Не надо логики, просто верните мне ГинЦу

@темы: manga, манга, Гинтама, Gintama, final chapter

Comments

[Гость]

Здравствуйте, здравствуйте. Давно же вас не было, аж все бананы усохли. Конечно, давайте поговорим о финале, НО! Только если вы не будете расстраиваться, это ни к чему. Понимаю, эмоции и всё такое, но на трезвую голову рассуждения идут лучше. Тем более, 2 августа выйдет фанбук, в котором горилла обещает показать развитие истории после последней главы, и ( лично у меня ) ещё есть надежда, пролить скупую, мужскую слезу от счастья.

Итак, зайдём издалека. Как поклонник творчества Тарантино, обожаю созданных им героев за то, что они живые. Всё потому – что он много времени тратит на диалоги своих персонажей, и их составляющую, а не на кривую линию сюжета. Зрителю больше интересно наблюдать за их развитием, хотя и сюжет не подкачает в любом случае. Взять того же Джулса из «Криминального чтива». Его взгляды на свой образ жизни кардинально меняются всего за один день. А вот господин Винсент всё просрал на толчке, собственно, как и Гинтоки просирает. Но винить его за это, ни в коем случае нельзя.

Так же и в Гинтаме – меня привлекли живые герои. Их диалоги, рассуждения, пикантные ситуации и, разумеется, их развитие. И вот, спустя 703 главы, пройдя и превозмогая туеву хучу напастей, что читатели наблюдают в последней главе? Отсутствие новизны.

Да, да – отсутствие чего-то нового. Один и тот же фрейм с бегущей троицей в закат, повторяется чуть ли не под каждый конец арок. Это начинает раздражать. Если притвориться, что 704 не существует, читатели не теряют ровным счётом ничего. Так было бы даже лучше. Открытый финал присутствует и в 703, где гг теряет лучшего друга, но его взгляд и воля устремлены в будущее, в новый день… Снято!

Но не для банана гориллы. И он тужится, и готовится отложить последний банан, опять не успевая по дедлайну, но отложит. И отложил. Г.г теряет лучшего друга, но его взгляд и воля устремлены в будущее, в новый день…Где он опять продолжит пить, дружить и бегать по закаулкам Эдо со своими спиногрызами… Снято!

[Гость]

Кому то зашло и они даже плакали и визжали от восторга. Я же читал последнюю главу, с такой брезгливостью, будто жую какашку, а не банан, но главное – невозможность её переварить. Зачем надо было переодевать всех в старые шмотки? Чтобы вызвать ностальгию? Почему ребятки опять будут жить под крылом у мамки( Гинтоки)? Нас подразнили повзрослевшими Шинпачи и Кагурой, но с возвращением Гинтоки они опять превратились из самостоятельных личностей в интерьер к гг. Куча арок посвящена Ёрозуе – одна семья и это навсегда. Эта тема самая избитая. Я надеялся, что птенцы покинут гнездо. Но пройдя последнее испытание, нам вещают, что они всё равно останутся вместе. Плюс, показывают скудный видеоряд из массовки главного героя, где все персонажи появляются строго по канонам, строго на своих фреймах, строго в своих группках и своих рамках. Никто не вылетел из гнезда. Всё, что до Гинтоки, его жизненные ориентиры так и остались на дне бутылки, что валяется под столом в доме под названием Ёрозуя. Как мило.

Что касается половой жизни гг. – для меня это вообще загадка. Будучи существом мужского пола, я нисколько не сомневаюсь в том, что Гинтоки не мог не заметить любовный интерес к своей персоне со стороны Цукуё. В арке паука он говорит – плачь, смейся, люби, я всегда рядом. И вот Цукуё начинает смеяться, плакать и любить и…Хоба! Влюбляеться она именно в Гинтоки. А последний даже и не думает о том, чтобы принести пользу человечеству и посеять своё семя, его роман с правой рукой продолжается и будет продолжаться, пока детей нет дома разумеется). А что делать бедной девушке почувствовавшей себя женщиной? Ответ Гинтоки – тоже завести роман с правой рукой. Негласно предлагает светлую, советскую дружбу. А она и этому рада. Идиллия правда?) Одним словом – генетический мусор. И это не мои слова, а САМОГО гориллы, который противоречит самому себе.

[Гость]

Такой вывод я сделал из последней главы. Никто не сдвинулся с мёртвой точки. Это тоже может пойти на пользу читателю, который посмотрел в зеркало, стряхнул с себя пыль и поднял свою нежную жопу с дивана навстречу круговороту жизни. Где каждый день превращает человека в новую личность.

По поводу ваших работ. Здесь всё от вас зависит. Все ваши читатели будут рады продолжению в любом случае, вопрос лишь в том, хотите ли вы этого сами? Вам по силам придумать и додумать альтернативное развитие персонажей. Но если ваше творчество на прямую зависит от оригинала, предлагаю дождаться финальной концовки) Там видно будет
P.S. Горилла Обыкновенная

[akhCaynaM]

Давно же вас не было, аж все бананы усохли

Поверьте, мне искренне жаль. Но по-другому я пока не научилась. При всех моих попытках настроится на регулярные писательские опыты реальность такова, что как только в жизни начинает происходить нечто из ряда вон, я сразу же переключаюсь. Так что пока творить мне только по вдохновению, иными словами — с такими вот длительными перерывами на восстановление творческих сил. Возможно, в будущем это изменится (по крайней мере, я буду пытаться исправиться), но пока так.

Только если вы не будете расстраиваться, это ни к чему.

Не буду =) Даже если Гинтама и закончилась не так, как бы хотелось, меня искренне радует, что я не потеряла связь с вами. И это несмотря на то, сколько я сидела и отмалчивалась! Прям за душу берёт, насколько это здорово!

Тем более, 2 августа выйдет фанбук, в котором горилла обещает показать развитие истории после последней главы, и ( лично у меня ) ещё есть надежда, пролить скупую, мужскую слезу от счастья.

Я тоже надеюсь. Хотя к началу августа заготовлю-таки носовые платки, шоколад и чего-нибудь алкогольного

Итак, зайдём издалека.

Ох, как вы красиво зашли. Я, признаться, даже не уверена, что хоть один фильм Тарантино досмотрела до конца только не бейте меня теперь, ладно? , но вы так классно расписали, что искренне захотелось наверстать упущенное.

Да, да – отсутствие чего-то нового. Один и тот же фрейм с бегущей троицей в закат, повторяется чуть ли не под каждый конец арок. Это начинает раздражать.

Да, есть такое. Этот фрейм — камертон Гинтамы. И тут всё зависит от того, как к этому относиться. Мы с вами потому и сидим в этих обсуждениях, брюзжа как старые бабки, что пары десятков раз обращения к уравнению "Ёродзуя=семья" казалось более чем достаточно. А кто-то из читателей с самого начала принял как данность, что это и есть основа, на которой держится вся история. Как оказалось, они лучше понимали замысел гориллы. А я со своими фантазиями точно ушла слишком далеко. Именно поэтому искренне верила, что в конце манги мы получим что угодно, но не "а вернёмся-ка к тому же, с чего начинали". Сложно поверить, что гинамовские герои заслужили застрять в болоте вместо того, чтобы двигаться вперёд. Не обязательно семимильными шагами, у каждого свой темп... Но горилла даже условно не наметил ориентиры, с которыми за столько-то лет всяко можно было определиться. Это и удручает.

[akhCaynaM]

Кому то зашло и они даже плакали и визжали от восторга.

Серьёзно?) Я просто могу назвать один-единственный эмоциональный момент из последней главы: это скитания Матако. Всё. Поэтому мне сложно представить людей, которые бы визжали и плакали над типичными для гориллы шутками. Смешными — да, определённо. Но где-то на середине главы понимаешь, какое она выбрала направление, и юмор с этого момента становятся всё более и более предсказуемым, и оттого уже не вызывающим шквал чувств.

Опять же, если подумать, то за всю главу единственный сюрприз (для меня) — это то, что касается Матако. Всё остальное — отыгрывание по накатанной. То есть вы абсолютно правы: никакой новизны, просто прокручивание заезженной пластинки. И из-за этого визжать и плакать? Да я лучше произвольные серии пересмотрю, от них веет большей уникальностью.

Зачем надо было переодевать всех в старые шмотки? Чтобы вызвать ностальгию? Почему ребятки опять будут жить под крылом у мамки( Гинтоки)? Нас подразнили повзрослевшими Шинпачи и Кагурой, но с возвращением Гинтоки они опять превратились из самостоятельных личностей в интерьер к гг.

Вот. И у меня те же вопросы без ответа. Ёродзуе круто вместе — отлично. Но можно нам какие-нибудь выводы по всему прошедшему пути, отличные от самоочевидных и оговорённых уже сотни раз? Нет? Совсем-совсем никак? Ну ладно...

Куча арок посвящена Ёрозуе – одна семья и это навсегда. Эта тема самая избитая. Я надеялся, что птенцы покинут гнездо.

Что удивительно, ведь "одна семья навсегда" — это такая многогранная тема. Люди не перестают быть семьёй, когда их разделяет расстояние или у них появляются новые интересы. Но нет, Сорачи продолжает натирать только одну из сторон медали, начисто игнорируя другую. Или что, Ёродзуя развалится, если не держать её постоянно в условиях тесных апартаментов над закусочной Отосе? Бред же, ну.

Плюс, показывают скудный видеоряд из массовки главного героя, где все персонажи появляются строго по канонам, строго на своих фреймах, строго в своих группках и своих рамках

Лучше и не скажешь. Честно, я из-за этого втаптывания в грязь любимых героев чуть не расплакалась. То есть ни Са-чан, ни Кьюбей, ни Цукки не достойны внимания по отдельности, и лучшее, что с ними можно сделать — наскоро кинуть в чан, где варится "гарем Гинтоки"? Это вообще как? А где любовь к персонажам, где хоть толика уважения к их личностям? Я что вообще получила спустя 704 главы сопереживания? Плевок в свой адрес? Вот спасибо, горилла, удружил так удружил.

Что касается половой жизни гг. – для меня это вообще загадка.

Для меня тоже. Я просто отказываюсь понимать, что творилось в голове Гинтоки последние -цать лет, раз после всех мучений он выбрал бутылку вместо прекрасной и искренне любящей его женщины.

Будучи существом мужского пола, я нисколько не сомневаюсь в том, что Гинтоки не мог не заметить любовный интерес к своей персоне со стороны Цукуё.

А я будучи существом женского пола не понимаю, что сдерживало Цукуё всё эти годы. Потому что тупость "этот мужчина не может принадлежать кому-то одному" не имеет ничего общего с отношениями. В любви никто никому и не принадлежит, оба человека живут своей жизнью, просто вместе, а не порознь. А эта муть, по идее, единственное, что мешает Цукуё. По концу манги выходит, что она не только несчастна в безответной влюблённости, но ещё и слишком глупа для перешагивания через элементарные предрассудки. Прям руки опускаются, насколько же всё уныло =(

А последний даже и не думает о том, чтобы принести пользу человечеству и посеять своё семя, его роман с правой рукой продолжается и будет продолжаться, пока детей нет дома разумеется). А что делать бедной девушке почувствовавшей себя женщиной? Ответ Гинтоки – тоже завести роман с правой рукой. Негласно предлагает светлую, советскую дружбу. А она и этому рада. Идиллия правда?)

Идиллия Такая идиллия, что я бы предпочла, чтобы концом манги была сцена, в которой терминал рушиться, и все герои гибнут. Вот это вот всё слишком жестоко. Я стараюсь абстрагироваться, напоминая себе о том, что это всего лишь мир манги, и герои в нём ненастоящие, а значит и настоящие чувства им неведомы. А если неведомы, то счастливые улыбки из последней главы, кажущиеся мне пластиковыми, на самом деле вполне искренни. Но грустно, что приходится заниматься подобным, собственноручно зарывая в землю героев, некогда казавшихся живее всех живых.

Честно, я не понимаю, зачем отрицать очевидное. Человеку нужен человек, а половое влечение одинаково касается всех, а не только избранных. Так какого лешего горилла кастрировал ГГ, а на женщину, которую угораздило в него влюбиться, навесил пояс верности? Тут вроде подразумевается хэппи энд, но в моём представлении картина до боли печальная.

[akhCaynaM]

Это тоже может пойти на пользу читателю, который посмотрел в зеркало, стряхнул с себя пыль и поднял свою нежную жопу с дивана навстречу круговороту жизни.

Вот да, 704 глава — нехилый такой пинок, мотивирующий делать что угодно, лишь бы не закончить тем же, что и герои Гинтамы...

Но если ваше творчество на прямую зависит от оригинала, предлагаю дождаться финальной концовки

По факту не особо и зависит: большинство моих работ и так об альтернативной реальности, в которой мало общего с событиями манги. Просто раньше я чётко представляла мотивацию персонажей. С приходом же последней главы всё то, что я у себя в голове выстроила, рухнуло к чёртовой бабушке. Потому что нет никакого оправдания бездействию со стороны Гинтоки и Цукуё. Хоть один из них должен был пошевелиться, если чувства были. А так выходит, что даже у Цукуё и у той любовь какая-то очень невнятная. У Гинтоки же она вообще ограничивается клубничным молоком и Кецуно Аной. Так что да, ждём 2 августа и надеемся хоть бы на лучик надежды в этом царстве тоски...

[akhCaynaM]

Горилла Обыкновенная

P.S. Я вас и без подписи узнала: ваш стиль вас выдал Пора уже собственные работы писать, нээ?

[Гость]

Да. Возможно, это уже наши проблемы. С завышеннами ожиданиями и фантазиями придется разбираться самим.

Со всем выше перечисленным согласен. Единственное, не разделю с вами радость по поводу Матако. Я смотрю на это по другим углом.

Такасуги Шинске прожил свою жизнь. Всё. Никому из нас не дано второго шанса и горилле не следовало воскрешать одноглазого. Точнее его оболочку. Тем более, сцена отлёта души Шинске получилась действительно сильной. А когда персонажи начинают буквально воскресать и перерождаться уже на следующей главе, они теряют свою ценность.

На фоне внезапного воскрешения не выгодно смотрится и Матако. У неё что, на Такасуги свет клином сошёлся? Я подозревал об этом, но опять же, персонаж остался в своём мирке, где не может существовать самостоятельно без шатена. Это уже диагноз - наглядный пример нездоровой привязанности. Загубил девушку Сорачи. Всё это превращается в загадочную историю Бенджамина Такасуги)

Узы "семьи" - святое. Но дерьмо случается и самый важный человек может покинуть вас в любой момент. Да, это печально, но так бывает. Сого и Хиджиката живут же как-то без Мицубы. А у Матако был и будет только Кихейтай? Это печально

[Гость]

Рад, что меня узнали без подписи) А излагать истории в печатном виде не умею, только арт могу нарисовать

[akhCaynaM]

Такасуги Шинске прожил свою жизнь. Всё. Никому из нас не дано второго шанса и горилле не следовало воскрешать одноглазого.

Учитывая обстоятельства его жизни, я бы дала Шинске второй шанс. На мой взгляд, его персонаж в чём-то даже трагичнее Шоё: он принёс себя в жертву идее и борьбе за дорогого человека. Да, это его выбор, и хотя бы поэтому он не должен вызывать жалости. Но, с другой стороны, есть ключевые точки в сюжете, когда читателям показывается: Шинске тоскует по иной жизни. В которой нет загнанности, нет одиночества, отчаяния и пустоты. Такасуги никогда не давал себе шанса на иную судьбу, именно поэтому его смерть вызывает сожаления: он совсем не жил для себя. Поэтому я рада этому роялю в кустах, и для меня он ничуть не смазал сцену из 703 главы. В ней мы видели окончание его пути мстительного духа из прошлого, а в 704 видим его перерождение в человека, которому открыта дорога в настоящее.

Точнее его оболочку.

Почему оболочку? По-моему, после воскрешения Шоё он вышел вполне себе полноценным. Разве с Такасуги не то же случилось? Что-то вроде такого любимого японцами мотива переселения души в новое тело.

На фоне внезапного воскрешения не выгодно смотрится и Матако. У неё что, на Такасуги свет клином сошёлся? Я подозревал об этом, но опять же, персонаж остался в своём мирке, где не может существовать самостоятельно без шатена. Это уже диагноз - наглядный пример нездоровой привязанности. Загубил девушку Сорачи. Всё это превращается в загадочную историю Бенджамина Такасуги)

Вот да, мы с вами абсолютно по-разному видим эту историю =) Потому что для меня Матако — невероятно воодушевляющий пример силы воли и стремления к своей цели. Можно поставить на место Такасуги что угодно — хоть желание играть на балалайке. И вот Матако из года в год твердят, что как бы хороша она ни была, ей никогда не освоить этот инструмент. Тем не менее, Матако не сдаётся. Балалайку объявляют вне закона — Матако прыгает в бездну за ней; игра на балалайке никак ей не даётся — она терпеливо сносит все неудачи, пытаясь снова и снова. В конце концов, в мире не остаётся ни одной балалайки. При этом никому и дела нет до того, чтобы не утратить секрет изготовления и делать новые. Для большинства это стало бы тупиком, но для Матако, столько лет натыкавшейся на стены, это не конец, а всего лишь ответвление пути. Она так бьётся за своё право на счастье и демонстрирует такую верность, что это обезоруживает.

Да, её чувства напоминают зависимость, особенно по началу манги. Это одна из причин, почему она мне долгое время не нравилась. Но к концу истории я увидела: Матако сделала для Шинске то же, что он — для Шоё. Они заслуживают друг друга, как никто другой. Именно этим она меня и восхищает. Кому-то (не будем показывать пальцами на одного белобрысого барана и куртизанку, отказавшуюся от женственности) не хватает смелости открыть рот и признаться в чувствах человеку, стоящему в метре, а кому-то смерть не помеха, чтобы выразить свою преданность. Для меня этого достаточно, чтобы прзнать: Матако крута окончательно и бесповоротно.

Узы "семьи" - святое. Но дерьмо случается и самый важный человек может покинуть вас в любой момент. Да, это печально, но так бывает. Сого и Хиджиката живут же как-то без Мицубы. А у Матако был и будет только Кихейтай? Это печально

У Сого и Хиджикаты не было выбора, а у Матако был. И она им воспользовалась. Тут просто всё зависит от точки зрения: вы видите в этом зацикленность, я — силу духа. Но переубеждать ни в чём не собираюсь: только личный опыт формирует восприятие, и это нормально, что он у нас с вами различается.

А излагать истории в печатном виде не умею, только арт могу нарисовать

Уверены?) Мне кажется, у вас хороший потенциал

[qwelli]

Я честно пропустила актуальное время для вступление в обсуждение,ну и пусть. Я тоже смотрела Гинтаму когда-то и мне есть что сказать.
Я разочарована! Очень очень сильно! Мне вспоминается начало тлентамы - как горестно было следить за развитием арки шинсенгуми, как сжималось сердце во время арки сегуна. Последние главы не вызвали у меня даже процента того интереса, что грел мое сердце когда (тысяча грустных самйликов)
а если серьезно то, я уже говорила, ну и повторюсь ещё раз, конец гинтамы для меня не имеет ничего общего с тем аниме, что я смотрела когда-то. Мне правда кажется, что в Японии есть канон для шоунен манги, и никто не вправе его изменить. может быть ца серебрянной души - 15-16 летние японские подростки, которым не рискнешь рассказать про великую любовь, связанные души и все такое. и намеки, и шиппинг, и все, что было очевидно для нас, рефлексирующих русскоговорящих тян (я обобщаю), для них - an enigma
здесь прошу прощения за стиль, мне знаете ли сложно четко формулировать мысли в сети
что понравилось из конца вообще. ну последние главы я читала без особого интереса, так что могу сказать какие-то очень общие вещи
1. меня тронула история кагуры и камуи. ещё лет в 12 я почитала в википедии что они насмерть рассорились и тогда же страшно возжелала их примирения. что же, оно случилось. и случилось правильно. никто не может точно сказать, что творится в голове у этого пацана, бытие сильнейшим убийцей уж точно не закроет гештальт на смерть матери и сорачи не стал его исправлять, всмысле - делать из него совсем другого человека при помощи *вставить имя гг*терапии, аниме аналога лоботомии.
он остался собой. потихоньку скатывающимся в бытовое безумие зверем с руками по локоть в крови. принял свою природу ято и принял наслаждение ей. не очень круто с точки зрения человеческой морали, что же поделать.
но. он назвал себя союзником кагуры. и это важно, ведь кем ещё могут быть брат с сестрой?
2. Тема учительства Шое. Здесь буду немноголослвна, тк ну что тут скажешь. мне нравится это. мне нравится тема демона который захотел стать человеком (и стал), и что, что это общее между шое и гинтоки и такасуги.
3. ну смерть такасуги. знаете вот есть люди, с которым вам возможно лучше никогда в жизни не встречаться. для такасуги такой человек - гинтоки. он считай большую часть своей жизни провел, ломая голову над загадкой кучерявой башки. он им восхищался, позже - не понимал, затем - ненавидел. на левом глазу у него отпечаталась его горестная спина, на правом - горестная улыбка. куда уж матако сравниться с гин-саном по количеству квадратных см нейронов в голове такасуги(
что насчет гинцу. эх... .
что мне правда нравится в конце гинтамы - смотреть в ретроперспективе на то как мы ну... простите за пафос эм выросли за время просмотра? мне было 12 лет когда я начала смотреть аниме, а сейчас почти 20 лол. и если раньше это было просто веселой историей о компашке фриков то сейчас... ну наверно для меня гинтама это про то, что можно и нужно получать удовольствие от жизни. и оно очевидно не в деньгах и не карьере, хотя и в них тоже. гинтама для меня - это про какие -то трудноосязаемые штуки.. типа дружбы с автоматом с газировкой. или сломанный зонтик, который совсем не укрывает от дождя, но какая разница, если ты идешь под ним с друзьями.
у гин сана явный пстр на лицо. и мы в той или иной степени ну ?? ранены?? не так как он конечно, но манга на то и манга чтобы служить ультимативным выражением эмоций. и гин сан учится жить каждый день и стараться не ненавидить себя за прошлое. и нам стоит этому у него поучится.
короче я давно уже отпустила гинтаму. и гинцу из-за которого я упала в фанбойство, наверное, тоже. это осталась в моей памяти, как что-то невыразимо приятное, как залог того, что существуют на свете такие вот искренние и неловкие отношения, пусть даже и оказалось в конце, что мы их на 80% выдумали. ну и пусть. это делало меня счастливой когда-то, и я благодарна за это.
сори я где то потеряла все заглавные и запятые. возмещаю: СВОРДЬЩПТОРИАВЩЧЫЗ ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

[akhCaynaM]

Я честно пропустила актуальное время для вступление в обсуждение,ну и пусть. Я тоже смотрела Гинтаму когда-то и мне есть что сказать.

"Актуальное время" — не упоминай это страшное словосочетание в моём дневнике, пожалуйста Оно нагоняет тоску)

Последние главы не вызвали у меня даже процента того интереса, что грел мое сердце когда (тысяча грустных самйликов)

М-да, совершенно согласна. Начало тлентамы было таким многообещающим, но чем ближе к концу, тем больше вопросов стало вызывать происходящее. С сюжетом, на мой взгляд, Сорачи справился: не считая некоторых моментов, которые вполне можно счесть субъективными, я довольна тем, к чему привела история. Но из-за сосредоточенности вокруг сюжета у Сорачи совершенно не осталось времени/сил/желания заняться персонажами. И это очень удручает. Да, кое-где кое-чего перепало, но это такие крохи со стола, что ими сыт не будешь.

может быть ца серебрянной души - 15-16 летние японские подростки, которым не рискнешь рассказать про великую любовь, связанные души и все такое. и намеки, и шиппинг, и все, что было очевидно для нас, рефлексирующих русскоговорящих тян (я обобщаю), для них - an enigma

Вот не знаю про ЦА Гинтамы... На мой взгляд, она понятнее и ближе тем, кто уже давно не школьник. По крайней мере, в ней столько социальных проблем затрагивается (тот же Мадао — ходячее бедствие Японии во плоти), что с подростками манга ассоциируется в меньшей степени, чем с людьми за 20.

Опять же, чисто субъективно, Сорачи своим избеганием темы серьёзных отношений скорее пытался уйти от навязанных стереотипов сёнэн-манги, в которой герои в последней главе оказываются в отношениях вот просто потому что. Но только в его случае отход от общего правила кажется бунтом во имя бунта, а не ради логики. Ведь сколько сделано ради выстраивания отношений в парах — не только ГинЦу, но КонТаэ, ОкиКагу, КацуМацу, ЗенСару — и всё ради чего? Чтобы смыть в унитаз с последней страницей манги, выдранной и смятой в комок фанатской боли?

здесь прошу прощения за стиль, мне знаете ли сложно четко формулировать мысли в сети

"Сложно формулировать мысли в сети"... Почему такие изречения приходят на ум только тем, у кого никаких проблем с рассуждениями и переводом мыслей в текст не наблюдается? Впору создавать клуб, честное слово.

никто не может точно сказать, что творится в голове у этого пацана, бытие сильнейшим убийцей уж точно не закроет гештальт на смерть матери и сорачи не стал его исправлять, всмысле - делать из него совсем другого человека при помощи *вставить имя гг*терапии, аниме аналога лоботомии.

Вот да, это правда жирный плюс. Хотя я в целом равнодушна к Камуи (ну не мой это кинк — проблемные подростки), однако очень хорошо, что его не перевоспитали в мальчика-зайчика после первой душеспасительной беседы с *вставить имя гг* (понравился мне твой приём ) Ведь когда мы говорим о логике персонажей, мы не всегда имеем ввиду, что она должна привести их из пункта А, где мрак и ужас, в пункт Б, где светит солнце и поют птицы. Есть ещё куча перевалочных точек, и Камуи с его непростой историей и характером может навсегда осесть в каком-то пограничном состоянии. И для него это будет естественно и правильно.

Тема учительства Шое. Здесь буду немноголослвна, тк ну что тут скажешь. мне нравится это. мне нравится тема демона который захотел стать человеком (и стал), и что, что это общее между шое и гинтоки и такасуги.

Мне нравится, что это основная тема Гинтамы. Очень традиционная и полная духа Японии — отношения учителя и ученика. Сожалею только о том, что Шоё, ворвавшись в сюжет, полностью перетянул на себя одеяло, не оставив никаких других линий развития персонажей, кроме своей. Всё сосредоточено на нём, вытеснив из концовки личности остальных героев (ну кроме Шинске и Гинтоки, хотя последнего в меньшей степени).

ну смерть такасуги. знаете вот есть люди, с которым вам возможно лучше никогда в жизни не встречаться. для такасуги такой человек - гинтоки. он считай большую часть своей жизни провел, ломая голову над загадкой кучерявой башки. он им восхищался, позже - не понимал, затем - ненавидел. на левом глазу у него отпечаталась его горестная спина, на правом - горестная улыбка. куда уж матако сравниться с гин-саном по количеству квадратных см нейронов в голове такасуги(

Их дружба — вообще очень удивительная штука, которую мне ещё долго предстоит переваривать. В моём представлении, Гинтоки и Шинске — что-то вроде олицетворения концепции об инь-ян, борьбе и сочетании противоположностей. И да, для Такасуги что Шоё, что Гинтоки — два совершенно особенных человека, с которыми не потягаться никому. Но — и это но нужно учитывать и в реальной жизни — любовь к женщине далеко не всегда находится у мужчины на самом верху пирамиды ценностей. По природе и складу ума мужчины больше склонны к воплощению своих амбиций и личным достижениям, чем к реализации себя в семье (я, конечно, говорю обобщённо, а не про конкретных личностей). Поэтому для меня в таком разделении нет ничего страшного: эту разницу восприятия просто нужно принимать, не делая из неё трагедии.

что насчет гинцу. эх... .

Не поделишься?)

что мне правда нравится в конце гинтамы - смотреть в ретроперспективе на то как мы ну... простите за пафос эм выросли за время просмотра? мне было 12 лет когда я начала смотреть аниме, а сейчас почти 20 лол. и если раньше это было просто веселой историей о компашке фриков то сейчас... ну наверно для меня гинтама это про то, что можно и нужно получать удовольствие от жизни. и оно очевидно не в деньгах и не карьере, хотя и в них тоже. гинтама для меня - это про какие -то трудноосязаемые штуки.. типа дружбы с автоматом с газировкой. или сломанный зонтик, который совсем не укрывает от дождя, но какая разница, если ты идешь под ним с друзьями.

Поддерживаю. Слово в слово мои мысли, только возраст немного изменить

у гин сана явный пстр на лицо. и мы в той или иной степени ну ?? ранены?? не так как он конечно, но манга на то и манга чтобы служить ультимативным выражением эмоций. и гин сан учится жить каждый день и стараться не ненавидить себя за прошлое. и нам стоит этому у него поучится.

Да, я тоже задумывалась над тем, что Гинтоки так окончательно и не пережил единовременную потерю Шоё и Такасуги. Боль от утраты отражается в его повседневности. Но я бы больше поняла конец, если бы он происходил через несколько месяцев после окончания истории с Шоё, а не через несколько лет. Потому что выходит, что у Гинтоки жёсткий депресняк, с которым он не может самостоятельно справиться. И если продолжит в том же духе растрачивать жизнь, то и не справится.

и гинцу из-за которого я упала в фанбойство, наверное, тоже. это осталась в моей памяти, как что-то невыразимо приятное, как залог того, что существуют на свете такие вот искренние и неловкие отношения, пусть даже и оказалось в конце, что мы их на 80% выдумали. ну и пусть. это делало меня счастливой когда-то, и я благодарна за это.

А я вот не отпустила. Так вышло, что их история очень созвучна моей собственной личной жизни (хотя, конечно, в реальности нет такой прорвы драмы, за что ей большое спасибо). Но когда ты и в художественном произведении, и в жизни видишь одинаковое развитие событий, так и хочется всплеснуть руками и возопить: "Доколь? Доколь может продолжаться это состояние подвешенной неопределённости?"

Но даже если оставить личные переживания за порогом, то у ГинЦу всё-таки сильная история. Если и есть место фанатским выдумкам в их отношениях, то уж точно не в соотношении 80 к 20, а хотя бы 40 к 60. Сорачи их шипперил, это факт. Именно поэтому сжигание мостов выглядит донельзя идиотично: ну не должны они заканчивать на такой ноте.

сори я где то потеряла все заглавные и запятые. возмещаю: СВОРДЬЩПТОРИАВЩЧЫЗ ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Хахаха Кстати, потерянных запятых не обнаружила))

[akhCaynaM]

З.Ы. А кто-нибудь знает, где фанбук от 2 августа можно найти?

[Гость]

Добрый день) Очень интересно было почитать мнения высказавшихся здесь, что позволило многое пересмотреть. Я как то не привыкла настолько задумываться, что автор поведал/изобразил верно или лучше бы повернул повествование по другому. Всегда думала, что если автор так поведал и раскрыл историю, то так и должно быть, максимум делала свои выводы, что нравится или не нравится или вообще чего то не хватает. Так концовка Гинтамы у меня вызвала именно те чувство, что вроде нормально, но что то не так, чего то не хватает. И после прочтения обсуждения поняла, что не нравилась эта шутливая нарезка из впихивания всех героев, с повествованием лже концовок, при том что дальнейшую судьбу героев(второстепенных), как таковую не раскрывают (что то типа сумбурного намека, что у них все осталось по старому). Как всегда Шинсенгуми уделили больше всего "экранного места". А Гинтоки, как мальчик-подросток(неприкосновенная икона, на которую только молиться и не дышать женским персонажам), вместе с Кагурой и Шинпачи отправляется в сторону заката навстречу новым приключениям. Чем то напоминает окончание каждой серии Покемонов, хотя формат разный и Гинтама не детская приключенческая история.
После первого прочтения последней главы, через некоторое время еще несколько раз ее перечитывала, и она не цепляет, как должна, не оставляет никаких воспоминаний как токовых. Единственные описанные события, которые понравились это появление Комуи, Лже конец, рассказанный Хасегавой-саном(ничего не могу поделать, обожаю этого персонажа) и больше всего давшие отклик в душе события - это повествование о Матако (на протяжении последних глав очень жаль было Такасуги, ведь мы знали, что его не ждет ничего хорошего).
Концовка оставила какую то странную пустоту в душе, не так, как когда прощаешься с героями, а как обрубок истории. Похожее чувство было, когда одну из читаемых мной манг заморозили на моменте тяжелого ранения ГГ, когда его разрубают, вроде что то должно быть дальше, но ничего.

Извиняюсь за сумбурность.
Ваш преданный фанат, Norn.

[akhCaynaM]

Всегда думала, что если автор так поведал и раскрыл историю, то так и должно быть

Вот это правильный подход к произведению. Ведь по факту так оно и есть: любое творчество — это авторский замысел, который не должен быть ограничен извне. Просто ярым фанатам сложно подавить эмоции, когда речь идёт о любимых героях, вот они и начинают бухтеть, что всё не так и не то. Хотя правильнее принять тот факт, что в чужую голову не залезешь и лагерь в ней не разобьёшь

И после прочтения обсуждения поняла, что не нравилась эта шутливая нарезка из впихивания всех героев, с повествованием лже концовок, при том что дальнейшую судьбу героев(второстепенных), как таковую не раскрывают (что то типа сумбурного намека, что у них все осталось по старому).

Вот-вот! Шутки, конечно, хороши, но не тогда, когда они в ущерб героям!

Как всегда Шинсенгуми уделили больше всего "экранного места". А Гинтоки, как мальчик-подросток(неприкосновенная икона, на которую только молиться и не дышать женским персонажам), вместе с Кагурой и Шинпачи отправляется в сторону заката навстречу новым приключениям.

Угу. Сорачи прям прошёлся по персонажам танком, сделав образы максимально плоскими, так что вся жизнь утекла в неназванном направлении. Ищи теперь свищи, где его былое любовное отношение и «каждый персонаж Гинтамы — главный». Да ни фига! Последняя глава заставила это некогда верное утверждение полыхать синим пламенем.

Чем то напоминает окончание каждой серии Покемонов, хотя формат разный и Гинтама не детская приключенческая история.

Соглашусь. Такая прям безоблачная юность в штанах, хотя герои, на минуточку, уже давно взрослые лбы.

После первого прочтения последней главы, через некоторое время еще несколько раз ее перечитывала, и она не цепляет, как должна, не оставляет никаких воспоминаний как токовых.

Вот и у меня так же. Очень холодное прощание вышло, прям мороз по коже.

Лже конец, рассказанный Хасегавой-саном(ничего не могу поделать, обожаю этого персонажа)

Он классный! И да, я тоже искренне радовалась его триумфальному появлению

Извиняюсь за сумбурность.

Не стоит, всё очень по существу)

И да! Я ведь так и не поблагодарила за подарок на КФ! Спасибо вам большое, очень приятно получить такую поддержку!

[qwelli]

"Актуальное время" — не упоминай это страшное словосочетание в моём дневнике, пожалуйста

я все ещё жду свою заявку, ты же помнишь?

Вот не знаю про ЦА Гинтамы... На мой взгляд, она понятнее и ближе тем, кто уже давно не школьник. По крайней мере, в ней столько социальных проблем затрагивается (тот же Мадао — ходячее бедствие Японии во плоти), что с подростками манга ассоциируется в меньшей степени, чем с людьми за 20.

мне казалось что социальные вопросы с мадао вкупе - что то вроде ненасильственного обуучения жизни во всей её красоте и полноте для юных читателей. в конце концов порой какие штуки, рассказанные насмешливо и ненапряжно западают в голову намного сильнее, чем прочее.

Потому что выходит, что у Гинтоки жёсткий депресняк, с которым он не может самостоятельно справиться. И если продолжит в том же духе растрачивать жизнь, то и не справится.

это все сорачи виноват!! он заставил нас сопереживать несуществующему мужчине!! то есть, он конечно, всегда жив... в наших сердцах *плак*
я могу понять замысел концовки в том, что раз гинтама - история о счастье и трудном его достижении в ежедневной жизни, а если для еродзуи бытие вместе - счастье, значит на этом и истории конец и трио героев бежит вдаль как и всегда. и, возможно, если бы я не зашла однажды на фикбук и не прочитала тысячу фанфиков про рефлексирующего гинсана, то я бы в это поверила! но не теперь!! потому что нет никакого смысла заканчивать тем, с чего начинал! день сурка, где все каждый день рады и никто не нашел в себе сил искать свое собственное место - что угодно, но не счастливый финал для персонажей, которых мы любили, и о которых так часто думали. и поэтому там, где следовало бы видеть счастливую развязку, мы видим привычку, которой уже стоит себя исчерпать. и имеем на это право((((((

Не поделишься?)

а что делиться то... ты же знаешь, что здесь будут мои слезы, сопли, и прочее и прочее... ну я ждала весь конец когда в лучших традициях седзе манги и тропа дамзель ин дистресс какой нибудь ято аманто ятагарасу да кто угодно черт возьми будет мучать цукки а гин сан пойдет её спасать и покажет хоть немного свои чувства(( конечно, этого не случилось, гинтама же сенен рефлексирующий на темы далекие от романтики.. что будет с цукки, которая уже отказалась от своей прежней жизни - не знаю и грустно как то думать. вот началась война и ты уже почти решила, что умереть рядом с любимым мужчиной - не такая уж плохая перспектива, а вот поди ж ты. попробуй выжить мирную жизнь, без надежды на взаимность (сорачи что же ты).

А я вот не отпустила. Так вышло, что их история очень созвучна моей собственной личной жизни (хотя, конечно, в реальности нет такой прорвы драмы, за что ей большое спасибо). Но когда ты и в художественном произведении, и в жизни видишь одинаковое развитие событий, так и хочется всплеснуть руками и возопить: "Доколь? Доколь может продолжаться это состояние подвешенной неопределённости?"

ну, я надеюсь у тебя все хорошо) отпустила... ах как сказать. меня так много с ними связывало все это время, я так часто о них думала и в один момент просто поняла, что не могу больше придумать ничего нового. но при этом наше фанатское (ибо в сорачи я уже не уверена) видение их отношений - наверное лучшая в моей жизни репрезентазия партнерства ровестников...? отношений вообще в принципе? как бы сказать... вот когда я думаю о любви вообще, мне на ум приходит glass mask. а когда я думаю о людях примерно одного возраста которые сошлись и хорошо дополняют друг друга и могут при этом за себя постоять и вообще сильные личности и справились бы одни - но зачем, если можно вдвоем? тогда это однозначно гинцу.
я думаю о своем счастливом хэдканонном ау где они все таки живут вместе, развлекаются, тусят с еродзуей и йошиварской компанией поочередно, и в принципе в квартале кабуки. гинтоки бы набрал учеников в додзе и встел бы на место шое. не смейся только, меня искренне забавляет представлять как гинтоки общается с детьми почему то. он рассказывал бы им о жизни суровой строил из себя онидзуку, а потом случайно вспоминал о шое. или такасуги.... и все такие оу, да, у него наверно темная бэкстори..... ну а цукуе пошла бы либо в полицию, либо стала хозяйкой магазина ххх товаров... ну не знаю((( любой сумасшедший вариант будущего мне нравится больше того, который мы имеет в итоге.
на правах рекламы: sun9-21.userapi.com/c851232/v851232600/15077a/l...

[akhCaynaM]

я все ещё жду свою заявку, ты же помнишь?

Да как про такое забыть. Но я ведь хочу исполнить её ИДЕАЛЬНО. А так пока не получается

мне казалось что социальные вопросы с мадао вкупе - что то вроде ненасильственного обуучения жизни во всей её красоте и полноте для юных читателей.

Так оно и есть. Но в то же самое время существование сотен Мадао по всей Японии — реальная проблема. Поэтому когда, допустим, в главах про отца Икуматцу возникали целые сборища бездомных — это не только шутки шутками, но и насущный кризис общества. И в Гинтаме много таких вот остросоциальных вопросов, завуалированных комедийным оформлением.

потому что нет никакого смысла заканчивать тем, с чего начинал! день сурка, где все каждый день рады и никто не нашел в себе сил искать свое собственное место - что угодно, но не счастливый финал для персонажей, которых мы любили, и о которых так часто думали. и поэтому там, где следовало бы видеть счастливую развязку, мы видим привычку, которой уже стоит себя исчерпать. и имеем на это право((((((

Вот это точно. Сорачи вроде как оставил за персонажами право выбора. Вроде как никакой навязанной извне воли автора, пусть они за кадром сами распоряжаются своей жизнью. И в этом что-то есть... Но будучи читателем больно понимать, что никогда не узнаешь судьбу любимых героев. Да и то, что за годы, прошедшие после гибели Шоё, не изменилось НИЧЕГО, внушает большие сомнения в способности персонажей к самостоятельному существованию, не связанному со сложившимися социальными ролями в рамках их группы. Каждый застыл, как восковая фигура, на строго отведённом сюжетом месте. Где же тут свободная воля, когда персонажи в последней главе обезличенны стереотипным поведением, закреплённым за ними комедией? Я понимаю, что суть комедии и есть в отсечении драматического бэкграунда с последующим доведением ситуаций и образов до абсурда. Я понимаю и принимаю такой подход, но в качестве прощания с любимым миром, населённым любимыми персонажами, он выглядит не прощальной тёплой улыбкой, а насмешкой, безжалостно отсекающей очень важный кусочек сердца.

а что делиться то... ты же знаешь, что здесь будут мои слезы, сопли, и прочее и прочее.

Я буду рада прочитать о твоих переживаниях. Важно не гноить их в себе, а делиться. Ведь негативные эмоции, будучи невысказанными, очень сильно отравляют жизнь.

какой нибудь ято аманто ятагарасу да кто угодно черт возьми будет мучать цукки а гин сан пойдет её спасать и покажет хоть немного свои чувства((

А я очень надеялась, что она встретится с Шоё, получив возможность сопоставить родство судьбы своей и Гинтоки. Ну и чтобы Шоё-ака-Уцуро ляпнул что-то о чувствах Гина по отношению к Цукки в параллель к тому, что сказал Джирая Цукуё в арке с пауком. Ну а Гинтоки бы взял да и с порога согласился, ибо конец же и не фиг уже маяться фигнёй.

а вот поди ж ты. попробуй выжить мирную жизнь, без надежды на взаимность (сорачи что же ты).

Да, да и ещё раз да. Это совершенно негуманно по отношению к Цукуё. Сорачи прям очень перестарался со "свободным выбором", в результате чего Цукки не осталось ничего иного, кроме как вернуться к прошлой жизни, наступив на горло надеждам на будущее.

но при этом наше фанатское (ибо в сорачи я уже не уверена) видение их отношений

Я, конечно, тут противоречу самой себе, но всё же продолжу топить за то, что Сорачи тоже считал их хорошей парой. Ну не на пустом месте выросли ГинЦу, совсем не на пустом.

вот когда я думаю о любви вообще, мне на ум приходит glass mask.

Манга или аниме? Ни того, ни другого не читала/смотрела, но заинтригована, если ты рекомендуешь.

гинтоки бы набрал учеников в додзе и встел бы на место шое. не смейся только, меня искренне забавляет представлять как гинтоки общается с детьми почему то.

Ой дааа, можно и мне такую же картинку? Ах да, ты ведь её и нарисовала! Спасибо огромное, очень она получилась душевной и тёплой, вызывающей те чувства гармонии и умиротворения, которых откровенно не хватало в последней главе.

[akhCaynaM]

akhcaynamakamanyachka.diary.ru/p218139503.htm — тыкаем все сюда!